Интервью с Беллой Рапопорт: как нам обустроить феминизм в России

Белла Рапопорт сейчас — самая известная российская феминистка. Именно она стоит за статьями о феминизме, набирающими сотни тысяч просмотров, именно она причина появления хештэга «телочки» в Твиттере и воинственных тредов в Фейсбуке и, наконец, именно она вывела дискуссию о феминизме на общественно доступный уровень. Мы встретились с Беллой в кафе и разобрались в сексистских медиаскандалах последнего времени. Читайте: почему изнасилования важнее пальто, правду о «телочках», есть ли у женщин права и проблемы, что реально делают феминистки и как нам обустроить феминизм в России. 

Белла, начнем с главного: на улицах уже узнают? 

Пока не узнают. Или не подают виду. Недавно зашла в рестик, который держат мои друзья и их друзья, и все они на меня как-то странно посмотрели. Видимо, тоже читали это все. Но это знакомые. Ажиотажа пока нет. 

Значит, оффлайн спокоен. А онлайн? Заявки на интервью, съемки фильма, поток сообщений в личку, гроздья гнева?

Оффлайн пока спокоен, все в онлайне происходит. ВОС мне написал, я забыла им ответить, что-то хочет от меня. С «Эха» мне звонили, в прямом эфире с ними общалась. С «Дождем» поговорили. Знакомые пишут, что на «Эхо» уже который день обо мне говорят. И вчера целый час говорили. Ну пусть хихикают. Заявок в друзья — миллион. Много сообщений с поддержкой. Гадостей не пишут, я ВКонтакте закрыла личку. В Фейсбуке в личку пишут хорошее, но комментарии бывают разные. Люди такие интересные: пишут какой-то статус или комментарий, например, «Белла Рапопорт — дура, давайте это обсудим» и обязательно отмечают меня в этом статусе. Чтобы я знала, что они есть и они меня осуждают. 

Вот такая медийная известность — это хорошо? Есть профит?

Я, честно говоря, пока не понимаю, потому что чувствую огромную ответственность на себе. Я не хочу ее нести, иерархий вообще не должно быть. Не хочу нести знамя феминизма. Я женщина, у которой есть точка зрения, и я эту точку зрения выражаю. Но не считаю, что должна, как какой-нибудь Навальный, вести за собой других женщин. Пусть женщины сами думают. 


 

Если стяг вдруг упадет, и кому-то нужно будет поднять его и взять знамя в свои руки, чтобы вести за собой женщин, это будешь не ты?

Нет. Это расходится с моими личными и политическими воззрениями. Интерсекциональный феминизм направлен против иерархий — все равны. Я не вижу смысла вырывать женщин из оков патриархата с тем, чтобы потом их вновь кто-то вел и куда-то направлял. 

В оковы матриархата. 

Вроде того. 

Хорошо. Приквел к Белле Рапопорт. Жила-была девочка Белла, ходила в школу, играла в игрушки, читала книжки и вдруг стала феминисткой Беллой Рапопорт. Как произошла трансформация?  

Я уже как-то раз кратко описала процесс становления, между прочим, у вас в колонке о том, как я стала радикальной феминисткой. Это правдивая история. Нужно учитывать, что девушки при патриархате обычно делятся на два типа: «свой парень» и «девочка-девочка». Поскольку я не считала себя дико красивой девочкой, то была «свой парень». Я была остроумной, со мной было весело. Я обсуждала других женщин, не любила «телочек». Я употребляла это слово. Не люблю телочек, они тупые — говорила я — а я классная. Но постепенно заметила: я могу говорить что угодно, но ожидания от меня все равно такие же, как от всех остальных женщин, «телочек». Помимо того, что я была своим парнем, я ощущала на себе репродуктивное давление. Чувствовала, что должна обязательно выйти замуж. Помню, в 27лет знакомый сказал мне, мол, тебе осталось три года, чтоб выйти замуж и устроить свою жизнь. Я плакала. 

А что через три года? Зомбиапокалипсис?

Все. П**да. Ой. Запикай там, а. 

Я звездочку поставлю. Твой замечательный знакомый как-то пояснил, что именно — все?

Ну, есть же такое негласное… Негласное все. (Смеется) Во-первых, родить нужно до определенного момента, выйти замуж до тридцати. А потом ты уже все. И я так плакала, так плакала. Потом у меня завелся некий бойфренд, с которым я поехала за границу, жила там с ним. Сейчас вспоминаю и понимаю, что, конечно, не поехала бы к нему, если бы не чувствовала на себе этого давления, обязанности обзавестись семьей. Ведь без семьи я никто и звать никак. У однокурсников вот есть семья, все уже фотки ВКонтакте выкладывают, дети, свадьбы. Мне тоже надо. Потом мы с бойфрендом расстались, я вернулась. Какое-то время страдала из-за того, что никто не берет замуж, и моя жизнь ужасна. Тогда я пошла работать журналисткой. Когда мы расстались с этим бойфрендом, я поняла, что не могу больше позволить себе тратить время на то, что мне не нравится.  

Белла, тебе на тот момент сколько до «всего» оставалось? До «конца»?

 Тогда мне уже 31 стукнуло. То есть все было совсем недавно. Феминистские метаморфозы произошли со мной очень быстро. Сейчас мне 34. Так вот, я пошла писать про моду. Социалка в тот меня не сильно волновала. Тогда же познакомилась со своим лучшим другом Артемом. Когда я в очередной раз рыдала у него на плече, жалуясь, что меня никто замуж не берет, Артем сказал: Белла, ты уже разберись, чего ты хочешь. Ну а чего я хочу? Того, что и все хотят. Семью хочу. Я стала думать.
 

Постепенно пришло осознание, что на самом деле я и замуж-то не хочу. Мне одной офигенно! Зачем с кем-то жить? Это так неудобно, так ужасно! Началось все с четкого понимания того, что замуж можно не выходить.

 

До тех взглядов, которых я придерживаюсь сейчас, было еще далеко. Я продолжала не любить женщин. Это был такой карманный феминизм, только для меня. Потом пошла волна «думских» протестов. Там я встретила свою знакомую, сейчас она моя подруга. Феминистка. Тут же нашлась моя школьная подруга Оксана (мы не виделись с 8-го класса), которая за это время успела стать радикальной феминисткой. Я начала с ними тусить. Сходила на выставку плакатов, посвященных домашнему насилию. Робко предлагала как-то помочь — а, может, я вам напишу пресс-релизик, я ведь умею писать, давайте чем-нибудь помогу и так далее. 

В твоем случае это связано с пребыванием в комьюнити

Не существовало какого-то мощного комьюнити. Было всего несколько человек. Я уже раньше писала, что в первый раз задумалась обо всем этом еще до всякого феминизма. Когда был скандал с Трушевским. И я наблюдала, как ругают, оскорбляют и проклинают в соцсетях эту девушку, которую Трушевский пытался изнасиловать. И я вспомнила свою бурную тусовочную жизнь. В тот момент я уже жила с этим придурком в Израиле. Ну а до этого десять лет тусила, буквально не засыпая. Каждые выходные куда-то ходила, пережила «Маму», «Грибоедов», «МОД», «Ахтунгбейби», ползала там пьяная на коленях… 


 

Так-так. Скандальные подробности прошлой жизни Беллы Рапопорт.  

Да. Мне нечего скрывать. И вот я вижу, что происходит в соцсетях с это девушкой. Я тоже в свое время постоянно тусовалась, с кем-то знакомилась, ездила в какие-то гости. И тут я понимаю, что если бы со мной произошло нечто подобное, меня бы так же обсуждали, оскорбляли и поносили. Пожалуй, это был первый проблеск сознания.  

Ок. Затронем историю с «Медузой». Ребята обратились к тебе за консультацией по поводу пресловутых сексистских (или антисексистских) карточек, как не быть сексистом в Росси и все такое. Ты откликнусь и прислала обстоятельная ответы, рассказывающие про насилие и дискриминацию женщин. Но ребятам не понравилось, и вот у нас карточки про счет и пальто. Почему пальто важнее насилия?  

Ты спрашиваешь, почему на первый план вышли счет и пальто? Даже не знаю, я часто сталкиваюсь с такими ситуациями.  

Безусловно, но ведь Галина Тимченко разумный человек, хочется в это верить.  

Галина Тимченко не любит феминисток и женщин тоже не любит. Типичный случай интернализации, я уже об этом писала. Активное освоение внешних обстоятельств, при котором эти обстоятельства постепенно становятся внутренними ощущениями. Журналистика, кино, литература — это очень сексистские и маскулинные страты. Для того чтобы там преуспеть, абстрактной женщине придется сожрать много говна. Гораздо больше, чем абстрактному мужчине. Чтобы ее уважали подчиненные мужского пола, женщина должна держаться с ними во много раз более жестко, нежели начальник мужчина. Только для того, чтобы ее воспринимали всерьез. От женщины все время ждут, что она оступится. Ей всегда приходится демонстрировать супербойцовские качества и жрать говно. А когда ты жрешь говно, тебе не очень нравится его вкус, поэтому ты выстраиваешь себе психологические защиты, которые позволяют убедить себя, что ты вовсе и не жрешь говно. К тому же ты-то ведь всего добилась, а вокруг ходят какие-то жалкие беспомощные женщины. И ты относишься к ним снисходительно или даже презрительно. Ты их не уважаешь. В твоей среде принято их не уважать.
 

Если ты начнешь уважать этих женщин, все увидят, что ты вовсе не баба с яйцами, которую они боятся и уважают, а просто типичная баба. Я не в первый раз замечаю, что взрослые известные женщины, которые чего-то добились в своей области, не любят феминисток. Их много. Коллективная Татьяна Толстая.

 

Почему это происходит? Они сожрали все это говно, пока карабкались к вершине, а феминистка приходит и говорит — я это жрать вообще не собираюсь. И им кажется, что это читерство. Так феминистки ставят под сомнение всю систему ценностей, в рамках которой существуют эти женщины. Обидно. Зря жрали что ли? 

Получается, о сексизме написали, но слили. Это ситуация вынужденного освещения тренда? Вот про Тейлор Свифт же писали, почему бы и про сексизм не написать. Есть же такие далекие забугорные тренды — феминизм, Тейлор Свифт — вещи важные. 

Есть тренд, его нужно осветить. Всюду мелькают публикации, известные критики употребляют слово «мизогиния» в своих рецензиях, идет тренд. О феминизме говорят. Такое издание не может себе позволить его не затронуть. Но феминизм «Медузе», что шел, что ехал, поэтому они подошли к вопросу так поверхностно и слили. Ну и подход к SMM со времен «Ленты» не сильно изменился. В этом смысле «Лентач» от «Медузы» не отличается, общий сомнительный юморок. К тому же аудитория располагает к такой подаче, в Фейсбуке-то вот они не написали про «телочек». Мне сначала казалось, здесь такая история либерального светоча: на деньги Ходорковского, несправедливо уволенный редактор «Ленты», либеральные ценности… Все так классно. То есть больше вроде как некого читать, поэтому все и читают. Мои знакомые — хорошие девочки и мальчики (такие хипстеры, не левые, не правые, а либеральные) раньше относились к «Медузе» хорошо и читали, сейчас нет. 

Все это прекрасно и поучительно — счет, пальто, либеральность. Но вот, разговаривая о феминизме с успешными белыми мужчинами до сорока, я столкнулась с нюансом: они не подозревают, что у женщин в принципе могут быть какие-то проблемы. Проблемы? У женщин? Да лааадно! Женщины — это «привилегированное сословие». Не совру, именно такая формулировка. Расскажи сейчас всем мужчинам, какие у женщин проблемы и есть ли они. Вдруг мы тут всем врем

Я не очень люблю это объяснять, но статья на «Кольте.ру» показала, что объяснять иногда полезно. Обычно не вступаю в такие споры, но сейчас расскажу. Начнем с бытового телесного уровня. Каждый раз, когда я выхожу из дома, я обдумываю, что я надену, как я буду идти, в какое время я буду возвращаться, какое выражение лица мне нужно сделать, чтобы никто не докопался. Когда я еду в метро, я думаю, смотреть мне вверх или нет, вдруг я столкнусь с кем-нибудь взглядом, и как это будет истолковано. В какой позе мне сидеть, чтобы это не было воспринято как провокация, чтобы за мной никто не увязался.
 

Постоянный контроль. За своими перемещениями. За своим выражением лица. За своим телом. За своей одеждой. И полное понимание того факта, что весь этот самоконтроль не поможет, если кто-то действительно захочет со мной что-нибудь сделать. Это самое примитивное, близкое и бытовое. 
 


 

Страшно ходить ночью по улицам? Возвращаться домой? Ездить поздно вечером в метро? Ты чувствуешь перманентную угрозу насилия?  

Безусловно, я испытываю страх. Когда едешь в новогодние каникулы в метро, то боишься поднять глаза и столкнуться с кем-то взглядом, ведь последствия могут быть самые плачевные. После того как меня прошлым летом среди бела дня схватили на улице между ног, меня до сих пор трясет. Одной из первых мыслей в тот момент была такая: я же в коротких шортах, теперь никому не смогу рассказать об этом, ведь все скажут, что виновата я! Второй мыслью была злоба и беспомощность. Это было днем, и никто не отреагировал. Вот и первая проблема. Теперь вторая. Отношение к женским высказываниям. Я могу говорить все что угодно, но при этом собеседники непременно будут оценивать, насколько я красива или некрасива, есть ли у меня детилибо их нет.
 

И самое распространенное — это же женщина, чего ее слушать-то, это женская статья. Это женщина писала. наверняка мужика нет! В тридцать-то лет! И так далее, понимаешь? Моя подруга преподает философию, она очень умна, но как реагируют на нее студенты? А чего ее слушать, ей же 28 лет, ни мужа, ни ребенка!
 

Это профессиональный гнет. Я на себе не сильно его ощущаю. Я фрилансер, сижу дома, не делаю никакой карьеры. Но женщин часто задвигают на работе. Есть много историй, подтверждающих это, они произошли с моими подругами, но я бы не хотела рассказывать такие вещи на камеру. Или вот еще пример. Часто вижу такие объявления: требуется ассистент руководителя, который будет в основном варить кофе. Зарплата 50.000 рублей (московское объявление), презентабельная внешность, женщина. Если я вижу объявление, где на зарплату 150.000 рублей требуется ассистент руководителя (английский язык, стерссоустойчивость и так далее, никаких особенных качеств, которых у женщин может не быть), то непременно с припиской «желательно мужской пол». В комментариях спрашивают почему. Оказывается, начальник не сможет нормально работать с ассистентом-женщиной и не отвлекаться на нее! Получается, если мужчина не в состоянии относиться профессионально к своей сотруднице, мы просто не возьмем женщину на большую зарплату. Или вот история моей подруги. Ее не взяли переводчицей в полугодовое путешествие, объяснив это тем, что, переводчик-то вы, конечно, хороший, но наши мужчины не смогут с вами расслабиться и вести себя так, как привыкли — ругаться матом и развлекаться. Поэтому мы вас возьмем на месяц, и вы получите мало денег, а на полгода возьмем мужчину, и он получит много денег. 

Не смогут матом ругаться — это серьезно. Нельзя брать.  

А если женщина сама может матом ругаться? Я вот не могу свою жизнь без мата представить! На самом деле, это банальный поиск причины, чтобы не взять женщину на высокооплачиваемую работу. Соискателю женщине нужно быть в два раза лучше конкурента мужчины, чтобы ее взяли на работу в ситуации выбора. Есть еще так называемые чисто женские профессии, которые низко оплачиваются — нянечки, сиделки, уборщицы. А вот в шахты женщинам нельзя. Потому что это высокооплачиваемая профессия. После войны, кстати, женщины в шахтах работали, но пришли мужчины и вытеснили их оттуда. Проституция — важнейшая проблема. Я против легализации проституции, я выступаю за криминализацию клиента и помощь в реабилитации вовлеченным в проституцию (шведская модель). Проституция — одна из самых маргинальных форм объективации женщин. Я не понимаю, почему чьи-то сексуальные потребности настолько важны, что им можно заниматься сексом с невозбужденными людьми. И я не понимаю, как нормальный человек может получать от этого удовольствие и считать это сексом. Этот же дискурс порождает и сексуальное насилие. Пока в обществе согласны с этой моделью: мужчина хочет и женщина должна либо за деньги, либо из чувства вины предоставлять ему для удовлетворения потребностей свое тело — я радикально против такого общества. Это все критически не устраивает меня в жизни при патриархате.
 

Не могу понять, почему мужчинам нормально за деньги засовывать свой член в тело женщины, которая не хочет секса в этот момент? Лично я не могу заниматься сексом с партнером, который меня не хочет. Это садизм. 

 

С садизмом, проблемами и патриархатом разобрались. Давай теперь разберемся с «телочками». TJournal после твоей публикации в «Кольте.ру» спросил Надю Толоконникову, Катю Герасичеву и Лолиту Груздеву, нравится ли им быть «телочками». И всем нравится, все рады, а если не рады, то и не против. Телочка так телочка. В частности, Толоконникова подметила, что гораздо хуже будет, если мы сейчас начнем «телочек» запрещать. Почему им нормально, а тебе нет?   

Во-первых, мне кажется СМИ сознательно выбрали тех, кто за «телочек». Особенно это было заметно в материале «Афиши», где все в один голос говорили одно и то же. Толоконникова, между прочим, старательно залайкалаФейсбуке показывается, кто что лайкнул) все статусы, где кто-то писал про меня что-то плохое. Такие же феминистки, как Надежда Толоконникова, считают, что феминистская критика — это цензура, которая что-то запрещает. Употреблять слово «телочка» — это свобода слова, а критика — цензура и запреты. 

А почему тебя-то не любят все эти девочки? 

Почему они меня не любят? Я порчу женский имидж. Если они начнут меня поддерживать, то и про них будут думать, что они сумасшедшие феминистки. Поэтому нужно максимально дистанцироваться от этих феминисток. Это свойственно многим женщинам. Нужно не просто не поддержать, но еще и показать, что ты не такая! Вот посмотрите на нее: это растрепанная ведьма, которая кончит свой век с сорока кошками. Я не такая. Я классная. Я красивая. И прогрессивная. Я всем вам хочу нравиться.  

Она же действительно прогрессивная, живет в Америке, снимается в «Карточном Домике», надо было  уже впитать западные либеральные ценности. Почему не впитались?

Не знаю. Не впитались. Это такой номинальный гламурный феминизм. Ты вроде называешь себя феминисткой, но реально ни с какой дискриминацией не борешься. Встраиваешься в рамки удобной феминистки. Я не очень удобная феминистка, я не хочу нравиться. Почему феминистка Надежда Толоконникова, как и антифеминисты, думает, что феминизм — это про запреты и цензуру — хороший вопрос к Надежде Толоконниковой. Я ничего не запрещаю, я критикую. 


 

Смотри, социально осуждаемое слово «ниггер» или слово «жид» — это нормально. Это ведь осуждаемые слова, да? Их немножко стесняются произносить воспитанные люди. А сделать слово «телочка» социально осуждаемым — покушение на свободу слова. Так получается? 

Да. Это происходит, потому что женщин очень много. Женщины вокруг нас. Евреев вокруг нас меньше. Афроамериканцев среди нас еще меньше.  

Это как посмотреть. Среди нас, может, и меньше. А вот в США в Детройте — хватает. 

Все равно гендерное неравенство гораздо глубже и старше, сильнее проникло в уклад общества. Думаю, в США расизм практически так же распространен, как и гендерное неравенство. И, конечно, людям приходится за собой следить. Когда ты замечаешь какой-либо вид неравенства, тебе приходится контролировать себя. Но если часть сообщества получает от наличия неравенства некие бенефиции, ей не хочется признавать существование этого неравенства: я не сексист, но хочу иметь возможность приставать к красивым девушкам. Как только ты действительно начнешь признавать гендерное неравенство, ты увидишь, как женщины вокруг тебя страдают, увидишь насилие, увидишь эти бесконечные женские задницы на всех баннерах. Во-первых, из-за этого понимания ты станешь идиотом в глазах большинства людей, как стала я. А, во-вторых, я же не получаю с сексизма никаких бенефиций, а мужчины получают, и им тоже не хочется с ними расставаться. Не дискриминировать евреев гораздо проще, чем не дискриминировать женщин.  

Ты лично сталкивалась с антисемитизмом? У тебя ведь еврейские корни. 

Да, очень часто. Это происходило все детство, в школе, когда мы жили в военном городке. Сейчас я стала выбирать свой круг. Но все равно сталкиваюсь с проявлениями антисемитизма извне. В комментариях: жидовка написала статью. Это вопрос системности. Если я вижу где-то антисемитские выступления, не обращенные к Белле Рапопорт, я все равно воспринимаю их. Сейчас я сталкиваюсь также с формой так называемого доброжелательного антисемитизма. Переписывалась с одной женщиной в скайпе по поводу работы, как вдруг последовал вопрос: почему у вас такое странное имя. Ну, обычное еврейское имя. Далее такой вот маневр: вы имеете отношение… К чему? К этой национальности… И все так осторожно, вдруг я не имею? А тут такое некрасивое предположение. Это подбешивает больше, чем когда в печь отправляют. Те, кто про печь, они транслируют — мы антисемиты. А вот эти осторожные думают, что они толерантные и классные.  

Почему всплыл антисемитизм? Здесь кроется следующий контраргумент белых мужчин до сорока: расовая дискриминация, антисемитизм, голодающие дети всех стран, бомжи, убийства на улицах — какой уж тут феминизм? С неграми-детьми бы разобраться. 
 

Хочется сказать этим людям, что, по данным Всемирной Организации Здравоохранения, каждая третья женщина в мире подвергалась физическому или сексуальному насилию. Многие из этих женщин годами живут в атмосфере насилия, порой, даже не подозревая об этом. От домашнего насилия в России гибнет в год 15.000 женщин. 

 

Правомерно ли сравнивать бомжей, проблемы афроамериканцев и феминизм? Почему этот аргумент идет в ход? 

Все это делается для отрицания проблемы. Если ты замечаешь проблему, то с ней приходится что-то делать. Ты не сможешь свободно разговаривать с женщиной, вдруг ее изнасиловали? Нельзя больше шутить и рассказывать анекдоты про изнасилования. Потому что это больше не смешно. Ты будешь знать, что это касается каждой третьей женщины, а тебе же так весело! Меня часто называют гламурной феминисткой. Якобы я не знаю, что значит щи варить и быть битой мужем. Но факт в том, что эти люди ничего не знают про меня. Любая женщина могла подвергаться насилию, в том числе и физическому. Я как последовательница интерсекционального подхода не отрицаю других дискриминаций. Они все меня волнуют. Меня волнует и гомофобия, и расизм, и антисемитизм. Во всех группах, о которых мы с тобой сейчас говорим, есть женщины, страдающие, скажем, не только от расизма или гомофобии, но заодно еще и от сексизма. Чернокожих женщин экзотизируют, они в большей степени секс-объект, чем белые, и об их неприкосновенности и самочувствии меньше заботятся. Мигранток в России и насилуют, и вербуют в рабство. Здесь легко увидеть, как тесно связаны между собой различные меньшинства и виды угнетения. 

Мда. Сейчас продолжает набирать силу тренд бодипозитивизма: женщины плюс-сайз, все эти небритые подмышки, ноги, толстушки. И все бы ничего. Небритые и плевать. Но ведь не плевать. Войны в тредах, необоснованная агрессия, оскорбления. Почему? Женщины ведь просто борются за возможность вернуть себе собственное тело.

Мы всем все должны. Мы должны всем свои тела. Мы должны родить детей. Мы должны государству. Мы должны быть красивыми, чтобы мужчинам было приятно на нас смотреть. Они нас так воспитывают. Это также точка давления на женщин. Скажем, женщина говорит что-то важное, и единственная мысль, которая крутится в мозгу у собеседников мужчин — да она страшная ведь, что с нее взять! Мужчины уверены, что женщины отдельно от мужчин не существуют. Женщина — это некий бесполезный приятный придаток. Как Паша Дуров сказал в своих пяти или семи поводах жить в России: березки, что-то там еще и самые красивые девушки.  


 

Чему ты удивляешься? Дуров известный сексист. В его системе ценностей девушки где-то между березок. 

Да, но сам Паша Дуров меня не волнует. Это такая иллюстративная точка зрения. Красивые девушки, живущие в России, это не субъекты. Субъекты — это те, кто потребляет красивых девушек, живущих в России. Мы существуем для того, чтобы мужчинам было хорошо. Как березки. Как только ты пытаешься продемонстрировать собственную субъектность, мужчины возмущаются. Я раньше часто думала, как это они могут так спокойно смотреть на себя в зеркало? Если я смотрюсь в зеркало и вижу, что попа выросла на пару сантиметров, мне уже дурно, хочется спрятаться. А им хорошо: ходят на пляж, фоткаются, надевают шорты. Они отлично себя чувствуют, что бы с их внешностью не происходило. Потом я поняла: когда ты смотришь на себя в зеркало, ты видишь себя так, будто некий мужик смотрит на тебя как на телочку. Твоя главная репрезентация — это внешность, а главная репрезентация мужчины — его личность. Моя подруга как-то раз была на свидании с не очень спортивным мужчиной. Когда он потянулся за вторым эклером, она подумала: ну как это вообще возможно, но промолчала. Однако, когда она закурила, наш любитель эклеров тотчас сообщил ей, что она будущая мать. Попробуй подойди к мужику и спроси: чего ты такой жирный! Сразу станешь ведьмой. Покусилась на святое. 

В последнее время сталкиваюсь в СМИ с публикациями, посвященными проблеме мужской объективации. Суть: мы объективируем мужчин так же, как и они нас. В пример приводится, как правило, условный Джейми Дорнан. Прокомментируй, пожалуйста, ситуацию с мужской объективацией. 

Здесь есть ряд отличий. Когда мы объективируем Джейми Дорнана, мы знаем, кто это, знаем имя и фамилию, знаем, как он выглядит, хорошо помним его лицо. Знаем, что он снимается в кино. К примеру, Райана Гослинга мы точно так же любим за его роли, как и за его пресс. Есть, конечно, стриптизеры… Но я не люблю стриптиз, честно говоря, ни мужской, ни женский.
 

Женская объективация иная: везде безымянные женские тела, рекламирующие тачки, бензопилы, мобильных операторов. На всех выставках, показах, презентациях — везде куча безымянных полуголых женщин в обтягивающих платьях с лого бренда. Женщины работают рамками для фотографий, вазочками, подставками, постаментами. Женщины — фон. 
 


 

Ок, отвлечемся от Джейми Дорнана. Вот, скажем, ты идешь по улице и автоматически оцениваешь наиболее привлекательных мужчин по их визуальным качествам. Это будет считаться объективацией?  

А ты будешь хватать его за задницу? 

Я хорошо воспитана. Но мысленно могу схватить. 

Основной вопрос в том, как это отражается на жизни этих людей. Объективация женщин очень плохо отражается на жизни женщин. Женщин воспринимают как объекты, которых можно брать, можно хватать, можно за человека не считать. Все можно. Не нужно знать ее имя, не нужно помнить ее лицо. Можно поделить ее на кусочки. Грудь или задница, что предпочитаете? Женщины сами считают себя объектами. Ключевое отличие в том, что объективация женщин превратила их в объекты, а объективация мужчин их в объекты не превратила. 

Распространенное возражение в адрес феминизма: феминистки много болтают в Фейсбуке, но реально ничего не делают. Белла, расскажи нам всем, что реально делают феминистки.  

Есть много феминистских инициатив. В прошлом году мы ставили спектакль «Монологи вагины», в этом году тоже ставим его. Собирали деньги на телефон доверия для кризисного центра. Люди, которые говорят, что все это просто п**деж в Фейсбуке и громкие статьи, занимаются манипуляцией, хотят замолчать проблему. Моя подруга 10 лет работает в кризисном центре для женщин, но все равно замечает, что каждая статья важна. Нужно выносить проблему в информационное поле. Об этом не говорят. А люди, которые вообще ничего не знают о феминизме, позволяют себе заявлять, что здесь никто не занимается делом. Не вопрос, вот вы и займитесь. Я не очень люблю отчитываться о «делах» феминисток, считаю, что моя просветительская работа — это тоже работа в поле, которая очень важна. Те, кто действительно ратует за гендерное равенство, рады, что проблема стала достоянием общественности. Возможно, в будущем это поможет принять закон о противостоянии домашнему насилию, который так нужен нам всем. Есть паблики, посвященные проблеме проституции, есть кризисный центр для женщин, есть кампания «Право на аборт». Есть кампания Vday, она проводится в определенные месяцы, в апреле, например. Во всех странах женщины ставят благотворительные спектакли. Кроме того, что это сбор денег на важные инициативы, это еще поддержка и просвещение. Это очень важно, поскольку патриархат угнетает нас не только физически. Важно чувствовать поддержку. Многие женщины пишут мне, что чувствуют поддержку, когда читают мои статьи. 


 

Кстати, о поддержке. Допустим, ты столкнулась с насилием, к кому обратиться, кто поможет?  

Есть телефон доверия кризисного центра для женщин, того, где работает моя подруга. Если вы его опубликуете, будет очень круто. Есть также сайт и паблик. Мне пишут очень много женщин, но я не всегда готова реагировать, я не кризисный центр. Я не психолог. Мне часто пишут слова благодарности, из чего я заключаю, что делаю важное дело. 

 

8-812-327-30-00

с 11 до 18 часов в будни

 

Дело действительно важное, продолжай его. Желаем тебе всяческих удач. И последний вопрос, как нам обустроить феминизм в России? 

Ну, если президент говорит, что женщины должны детей рожать… К сожалению без государственной поддержки это очень сложно, и я не знаю возможно ли. Нужны законы, которые нас защищают, соответствующие программы. 
 

Но на этом этапе моя личная цель — заразить всех феминизмом. Я все думаю, когда уже все женщины поймут? Когда женщины поднимут голову от борща, мужской мир треснет пополам. 

 

Серьезно вредит традиционализм, свойственный нашему государству. В Дании уже в детском саду начинают учить детей неприкосновенности чужого тела и гендерному равенству. Моими статьями невозможно сделать все. Нужна рефлексия и продуманная программа поступательных изменений. Я не знаю, что сейчас можно сделать в России. Хорошо уже то, что все больше женщин проникается идеями феминизма. 

Но есть ведь достаточное количество сочувствующих, как они могут помочь?

Хотя бы в своем ближайшем окружении, услышав шутку про изнасилование, сказать, что это несмешно. Мужчины для начала могут не перебивать женщин. Находясь в компаниях, я всегда вижу, сколько говорят мужчины и сколько говорят женщины. При этом мужчинам всегда кажется, что они говорят мало. Они не специально это делают, большинство мужчин сексисты не нарочно. Их я могу призвать порефлексировать. Если они поймут, что транслируют сексизм, то стоит начать за собой следить.  

Как женщинам противостоять сексизму?

Тяжело. Здесь трудно советовать. Часто женщины находятся в зависимости от мужчин. Я не могу, например, советовать женщине прекратить терпеть шутки или домогательства начальника, потому что часто для женщины работа — единственный источник средств к существованию. Женщины тесно вплетены во все это, часто они беспомощны противостоять сексизму. Единственное, о чем я могу попросить женщин… Пожалуйста, не транслируйте мизогинию, ненависть к другим женщинам. Если вы будет говорить о том, что другие женщины дуры, уродины, сами виноваты, вы не выиграете ничего в глазах мужчин. Вам будет казаться, что вы выиграли. Но на самом деле вы просто говорите то, что они хотят слышать. У вас все равно нет права на собственное высказывание. Поэтому важнее поддерживать не мужчин, а друг друга. Это самое главное, к чему я могу призвать женщин — поддержка. 
 

Беседовали: Белла Рапопорт и Ника Соловьева


Метки

ЧтениеИнтервьюСтатьибелла рапопортбодипозитивизмгендермедиамедузамизогинияобъективациясексизмтелочкифеминизм

112512